14:37 

Многобукаф

сова Эва
С нами Божья милость и сова с пулеметом.
Я решила, что мое мнение в этом флэшмобе тоже очень важно, поэтому я его несу.
Скажу честно, из всей массы я почитала всего 3-4 поста по теме и до истоков так и не докопалась. Говорят, там сравнивают отрицательный фидбек с физическим насилием. Но, поскольку я не докопалась, я не буду мусолить эту глупую мысль. В тех постах, что я читала, мысли есть поумнее, даже много правильных мыслей есть, но они настолько перемешаны с мыслями гнилыми, что их я тоже обсуждать не буду. Попробую донести собственную.

На самом деле, по теме я могу выразиться более чем кратко. Я не боюсь творить. Все. Потому что – ну а почему я должна бояться? Почему мне должно быть не класть на пересуды идиотов, которые не могут глазами прочитать буквы или отличить «мне нравится» от «так правильно»? И почему меня должно пугать мнение умных людей, которые видят реальные ошибки и указывают на них?

про критику

про фидбек

@темы: давай поговорим, отражения в каплях дождя, литература, я_не_боюсь_творить

URL
Комментарии
2018-03-08 в 16:00 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
Как человек из того самого общества, пребывавшего там со времени его воссоздания двадцать лет тому назад, замечу, что учитывался не только возраст и, как следствие, ограниченный опыт жизненный - но и опыт писательский.

Ну и про то, что именовать этические установки человека ханжеством, поскольку они не совпадают с твоими взглядами на какие-то конкретные моменты - это проявление некоторой косности мышления. Тут та же грань, на мой взгляд, что и между вкусом и вкусовщиной. Не стоит мешать пресное с постным, а мягкое с теплым - это чревато ;)

И ещё один момент: к каждому новому автору, принесшему материал на обсуждение, частенько задавался один вопрос: для чего Вы пишите, что для вас писание?
Штука в том, что человек пишет не абы написать - он естественно пишет для читателя. И столь же закономерно ждёт отклика (по-буржуински - фидбэка). И это его право. И когда отклика написанное не находит - мотивация писать затухает, либо до времени, либо совсем.
А вся проблема состоит в том, что сообщество слабо понимает, что есть что, откуда и почему.

Отклик - это проявление внимания к творчеству, уважения к автору. Он не обязателен, но желателен. Если тебе понравилось - скажи, как сумеешь. Если не понравилось - тоже скажи. Если сможешь объяснить, почему понравилось/не понравилось - хорошо. Но если не можешь - лучше не углубляйся. И одно но: если это "не твоё" - так и скажи, и ступай с миром. Отклик - не место ля канализации.

Отношение к откликам - это уже момент авторской работы (в том числе и с текстом). И так же как отклик - дело не обязательное, но желательное, так и авторская реакция на критику - дело не обязательное. А учитывая тот момент, что под вывеской критики зачастую происходит навязывание определенных взглядов и стереотипов, авторам оных следует быть морально готовым идти в сторону леса большими скачками.

Как-то так.

2018-03-08 в 16:08 

сова Эва
С нами Божья милость и сова с пулеметом.
Хоэсси Сумеречный Кот, только одно, потому что в остальном ты по факту повторяешь мои тезисы.

Ну и про то, что именовать этические установки человека ханжеством, поскольку они не совпадают с твоими взглядами на какие-то конкретные моменты - это проявление некоторой косности мышления. Тут та же грань, на мой взгляд, что и между вкусом и вкусовщиной. Не стоит мешать пресное с постным, а мягкое с теплым - это чревато

Я повторюсь, что не надо "не нравится" приравнивать к "неправильно". Она не сказала "мне не понравилось", она дала понять, что это плохо. Ок, я, возможно, погорячилась с ханжеством, но про косность тут оч-чень спорно, где и чья. Потому что человек, не разбираясь, что, откуда и зачем, просто навесил ярлык. Просто заявил, что латинский девиз в эротическом стихотворении неуместен. Просто она была неправа. Точка.

URL
2018-03-08 в 16:52 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
сова Эва, повторяю - этические установки. Когда при несовпадении таковых оппоненты начинают именовать друг друга неправыми - это симптом проблем когнитивного плана.
Тебя это закусило (примерно так же, как ААС в своё время закусил пренебрежительный отзыв об её стихах одного ныне бывшего сахалинского автора и околокультурного деятеля Е. Чигрина). И вот тут уж действительно точка.

2018-03-08 в 17:10 

сова Эва
С нами Божья милость и сова с пулеметом.
Хоэсси Сумеречный Кот, нет. Это не этические установки. Это не-про-фес-си-о-на-лизм. Прочитай глазами. Не жопой. Этические установки - это "фу, я не хочу такое читать". "Автор, так нельзя писать" - это не этические установки. Это вкусовщина выдаваемая за правило. Вот так делать действительно нельзя. И закусило меня, кстати, не то, что мне сказали "фу", а то, что якобы профи не стал даже разбираться, для чего так сделано. Заложенный мэссэдж она поняла неправильно, это было очень хорошо видно по реакции.

URL
2018-03-09 в 08:39 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
сова Эва, вот как раз "фу, я не хочу такое читать" - это вкусовщина.
Другой момент, что когда декларируется "так писать неприемлемо" - следует четко и доходчиво обосновать, почему именно так обстоит дело. Есть у Чайки такая беда, этот момент она иногда опускает.
И таки да, что значит "неправильно поняла мэссэдж"? Может все-таки "не уловила контекст"? Это совершенно разные вещи вообще-то.
И если несложно, напомни, о каком именно стихотворении идёт речь-то...

2018-03-09 в 17:18 

сова Эва
С нами Божья милость и сова с пулеметом.
Хоэсси Сумеречный Кот, а личные этические установки - не вкусовщина? х)
Эротическое стихотворение у меня, как ни странно, всего одно. И именно не поняла мэссэдж. Контекст контекстом, но в этой фразе раскрывался весь конфликт лирических героев.

URL
2018-03-10 в 03:25 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
сова Эва, и вот в последнем твоем комментарии раскрывается главная проблема этого узла. Определение "личные" добавляешь ты, то есть это твоя оценка и твой взгляд.
И не удивительно, что она не поняла мэссэдж - потому что он как-раз таки контекстен. Многие читатели его не поймут, пока не начнешь тыкать носом.
Кстати, а латинская фраза тобой откуда взята была?

2018-03-10 в 05:02 

сова Эва
С нами Божья милость и сова с пулеметом.
Хоэсси Сумеречный Кот, то есть, этические установки человека - они не личные? Меня, честно говоря, начинает калить твоя твердолобость, но все же я повторю снова. Она не стала разбираться. Она не задала никаких вопросов. Она просто сказала однозначное "так нельзя". Это стремный подход. Я не ставлю в вину недопонимание. Только нежелание докопаться до сути и категоричность в суждениях. И, фактически, выдачу своей вкусовщины за неоспоримую истину.
Понять мэссэдж, кстати, можно, даже не вникая в обстоятельства, сподвигшие автора на написание. Контекст виден из текста: двое любовников, чья связь предосудительна; он - представитель духовенства. Прочие детали не важны. Мэссэдж: он делает это ради высшей цели. Но госпожа С. явно посчитала, что упоминание бога там сугубо ради самого себя и затокрасивости.
Латинская фраза - девиз, приписываемый иезуитскому ордену.

URL
2018-03-10 в 08:38 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
сова Эва, начнем "с хвоста".
Действительно, это девиз Общества Иисуса, а вот приписывается он появлением Игнатию Лойоле, основателю оного ордена, известного шире под именем иезуитов (и пишется не через "y", а через "j" - Ad majorem Dei gloriam).

Собственно вот тут собака и закопатая.
Если ты не в курсе, то вступление в монашеский орден сопровождалось принесением минимум трех обетов - послушания, нестяжания и целомудрия (конкретно у иезуитов был ещё обет непосредственного беспрекословного подчинения главе Общества).

Поскольку факты эти общеизвестны из курса истории (во всяком случае, должны быть), то разбираться тут не в чем. Либо автор понимает, чем он манипулирует, либо нет - и это вызывает определенные вопросы.

Стрёмно тут именно то, что для тебя "прочие детали не важны". И таки да, здесь этические установки не конкретного человека.

2018-03-10 в 15:11 

сова Эва
С нами Божья милость и сова с пулеметом.
Хоэсси Сумеречный Кот, охлол. В очередной раз убедилась, что разговаривать с тобой бесполезно. Но ок, ошибочку исправлю.

URL
2018-03-10 в 20:19 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
сова Эва, не разговаривать, а спорить - впрочем, это бесполезно с кем угодно по определению.

И ты в очередной раз продемонстрировала то, о чем я тебе неоднократно говорил: делаешь ровно то, что осуждаешь в других, причем не сходя с места.

Напомню ответ к задачке безумного математика (которой я частенько подтролливаю "критегов"): автор одного произведения написал ровно на одно произведение больше, чем количество людей, его прочитавших.
Текст всегда воспринимается читателем через призму собственного опыта, моральных, духовных и этических принципов (если таковые у него имеются), имеющегося у него объема знаний и культурных установок.

И таки серьёзное отношение человека к понятию "обет" - ни с какой стороны не вкусовщина.

2018-03-11 в 01:48 

сова Эва
С нами Божья милость и сова с пулеметом.
Хоэсси Сумеречный Кот, как бы ни воспринимался текст и какое бы серьезное отношения ни было к какому угодно слову. Прописывать. Автору. Свое - "нельзя так писать" - хуйня на постном масле, если речь идет не о техническом исполнении или фактических и логических ошибках. Или ты хочешь сказать, что исходя из собственного опыта, моральных, духовных и этических установок госпожи С., тебя или любого другого человека, которому не понравится мой стишок, нарушение обета лирическим героем становится фактической ошибкой?

URL
2018-03-11 в 03:24 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
сова Эва, ты сама не замечаешь, как себя изобличаешь... ©

По итогу:
1. все же не стоило выносить фразу в заголовок.
2. Речь по сути шла о том, что фраза взята "для красного словца".
3. Всей сложности возникающих построений ты не понимала в момент написания и не желаешь понимать сейчас.

И выходит из всего этого следующее: ААС в этой ситуации была неправа в том, что сочла тебя достаточно образованной для того, чтобы не разжевывать тебе при людях причин этого "нельзя так писать". Во всяком случае, так эту ситуацию вижу я.

И таки да, раз уж ты упомянула мораль: следует помнить словарное определение этого термина.

2018-03-11 в 03:52 

сова Эва
С нами Божья милость и сова с пулеметом.
Хоэсси Сумеречный Кот, исходя из твоих итогов, ситуации ты не видишь. И наглядно иллюстрируешь тот тип читателей, мнение которых автором должно отфильтровываться сразу.

URL
2018-03-11 в 08:55 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
сова Эва, да как раз ситуацию я вижу. Но тут как с курением ;)

2018-03-11 в 15:01 

С.Ель
Идите нахуй из моего Подгорода!
Как знают присутствующие в треде, моя память меня хоть и подводит порой, но при том часто помнит всякую ненужную хуйню.
Так вот, этой хуйне я была свидетелем хДДД
Дима, я понимаю, что обсуждаемая госпожа является твоей подругой, но давай все-таки аргументацию в ее защиту не высасывать из пальца. Твои умозаключения про название стихотворения смехотворны. Потому что если бы она этим оперировала, к ней было бы куда меньше озвученных здесь претензий. Потому что да, это была бы в том числе фактологическая ошибка со стороны автора, оскорбление чувств верующих и т.д. Вменять автору второе тоже было бы дерьмовой ситуацией ввиду абсурдности самого посыла, но речь не о том. И даже не о том, что лирические герои так то из альтернативной вселенной. Хотя это уже к твоим серьезным щщам. Всякая С. этого не знала, но, Дима, неужели ты не знаешь за Анлимитед?
Так вот. Дима, может и не помнит, а я помню отлично это обсуждение в целом и госпожу в частности. Я вообще много чего помню, вплоть до поющих бабок и обсера этими же бабками Димы, когда он что-то комментил хД Не говоря уже о Пегасах в штанах Мангова хДД
Итак, поехали. Фактически госпожа сказала, что ай-ой-стыдливые глазки. Нельзя такое писать. И я не помню дословно, но суть передам. На вот это

Твой стан мои колени стиснут крепче,
Чем сердце сжатое – вскипающую кровь.
«Ad majorem Dei gloriam…»* - ты шепчешь.
А я упрямо верю, что любовь…


было заявлено примерно следующее: Ой, мы итак поняли, чем они там занимались. Зачем это уточнять и все такое. Тут же дети!!11
Ладно, последнее моя отсебятина, чисто поржать.
Как говорится, парируй.

И кстати, я ни коим образом не сомневаюсь в образованности дамы, но скажи мне честно, ты эту фразу на латыни сам вспомнил или все-таки гуглил? Хотя о чем речь, если итак все ясно из следующего.
Кстати, а латинская фраза тобой откуда взята была? То бишь, ты в принципе не знал этого без подсказки Совы. Госпожа С. спец по католическим и около орденам? Она точно знает, что за обеты скрываются за этой фразой?
Парируй.

2018-03-11 в 16:48 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
С.Ель, люблю я читать домыслы построенные на домыслах по принципу "обратной тяги".
Особенно с учетом того, что конкретно ты прекрасно знаешь мою привычку задавать вопросы с подковыркой.
Фокус же в том, что написание через "y" встречается в отдельных источниках, с той маленькой деталью, что они иноязычны чуть более чем полностью и, насколько мне известно, к Обществу Иисуса относятся от слова "никак".
Так что - традиционно, мимо денег.

Далее. "Госпожа С.", как ты её называешь, мне подруга не более, чем ты. Да и не защищаю я её, если на то уж пошло.

Далее. Про альтернативную вселенную лирических героев - это вообще-то и есть тот контекст, без которого сей опус будет истолкован в меру общей образованности и знаний. ЕМНИП сносочки на это дело в подборке вроде как не было.

Ну и подъебывать очевидным я таки не буду...

2018-03-11 в 18:36 

С.Ель
Идите нахуй из моего Подгорода!
Закономерно. Ведро воды. Пей, да не утони хД

2018-03-11 в 18:41 

С.Ель
Идите нахуй из моего Подгорода!
Ну и по фактам. Домыслы в студию с цитатами.
И да, я правда думала, что мы друзья. Окей, учту.

2018-03-11 в 22:47 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
С.Ель, И да, я правда думала, что мы друзья. Окей, учту.
вот прямо здесь, не отходя от кассы - очередной раз ты всё понимаешь наоборот. Потому как ты правильно думала. Только вот нюанс: ты мне друг, а не подруга, ферштеен? Как и Чайка. Тонкости значения слов - вообще-то по идее не мне бы тебе объяснять.

То бишь, ты в принципе не знал этого без подсказки Совы - конкретно ты прекрасно знаешь мою привычку задавать вопросы с подковыркой. . Фокус же в том, что написание через "y" встречается в отдельных источниках, с той маленькой деталью, что они иноязычны чуть более чем полностью и, насколько мне известно, к Обществу Иисуса относятся от слова "никак".

Лучше бы ты учла тот маленький момент, что каждый раз, когда возникают подобного рода ситуации, ты приходишь к выводам, полностью противоположным реальному положению дел.

2018-03-12 в 00:27 

сова Эва
С нами Божья милость и сова с пулеметом.
Дима же уже написал, что есть только его мнение и неправильное. Его можно не трогать или зобанить :З

URL
2018-03-12 в 02:07 

С.Ель
Идите нахуй из моего Подгорода!
Ну знаешь, некоторых лиц женского пола в своем окружении я зову подругами. Менее друзьями они мне от этого не становятся. Но в целом, я понял. Банан трава.

Если бы ты, мой подруг, помнил бы. Ты бы не сказал такого вопиющего бреда за сносочки и альтернативу. Почему? Потому что там вся подборка была такого формата. С мечами, магией и святой инквизицией. Я утрирую, но мысль, думаю, ясна. В этом, кстати, и есть наше фундаментальное различие в отношении Совы и ее творчества. Я её творчество понимаю и помню. Ты - ну, ку, дружочек.
Кстати, ты опять зацепился не за то. Не потому ли, что познание орденов и латыни от госпожи С. ты подтвердить не можешь? Не потому ли, что у тебя нет аргументов на озвученные мною факты?

Тут не неправильное и его, тут жопочтение и желание что-то доказать без доказательной базы. Фактически, не будь этого крючочка с латынью, человек продолжил бы гнуть линию вкусовщины и восприятия.

2018-03-12 в 11:49 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
сова Эва, очередной пример, когда ты предъявляешь другим то, чем занимаешься сама.
И, кстати сказать, мнений неправильных не бывает, как не бывает неправильных точек. Такова моя точка зрения.

С.Ель, штука в том, что я - не лицо женского пола.

Ну и ещё могу штук тебе накидать в принципе как причинно-следственные связи, сиречь что из чего вытекает. Хотя ты прекрасно все знаешь и понимаешь, но почему-то игнорируешь как минимум один немаловажный фактор. А на самом деле - ключевой.

Ну да, "Мушка в янтаре", шесть страниц. На последней - оно.
У меня файлик датирован 20.09.08 07:17 Там в папке вообще 4 подборки и два экземпляра рисунка к одной из них.

И уж если говорить о том, кто за что зацепился...

ЗЫ вы в который раз повторяетесь, да.

2018-03-15 в 05:01 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
Я таки потрудился таки получить разъяснения от "другой стороны" по вопросу. Привожу ответ полностью:

«Дима, это моё субъективное мнение. Насчёт "так писать нельзя". Если честно, я даже не помню, кому я это задвинула. Но сказала честно. Здесь каждая строка просится в пародию. Понимаю, что для автора всё всерьёз, но пафос вперемешку с косноязычьем ничего кроме смеха и жути не рождает. Конкретно я так думаю. Другие наверняка думают иначе. Пусть. Если чел даже по прошествии времени не слышит и не видит беспомощности данного опуса, я ему сочувствую. Значит, развития - ноль. Я, Дим, теперь чаще молчу, нежели раздаю "мнения", но формат "Лиры" обязывает. И врать не уполномочена. Как читатель.»

Насчет косноязычия - лично я вижу один явный момент, а именно три согласных подряд в восьмой строке - нас в чьих. Длиной строки и благозвучием просится "во".

Итого: ААС вела речь совершенно не о том, за что зацепилась Сова. Вот и думайте теперь...

2018-03-15 в 05:21 

сова Эва
С нами Божья милость и сова с пулеметом.
Если Анна не врет и действительно не помнит, кому она это говорила, то мнение очень ценно для меня :D Было бы, если бы я не переросла этот стишок лет эдак на десять. Хотя ни смеха, ни жути у меня он и теперь не вызывает. Я бы даже сказала, что мнение больше говорит о высказавшем его, чем о самом стихотворении. Анна стала еще высокомернее, чем я ее помню.

Но за "итого" я поспорю. Это сейчас госпожа С. ведет речь совершенно не о том, и это не удивительно - и что мнение у нее могло за десять лет измениться, и что саму ситуацию (проходную) она не помнит. Это для меня тогда было важно, а не для нее. И я прекрасно помню, что цитировала она последнюю строфу и спрашивала, зачем "стан" и "колени" стоят рядом с обращением к Богу.

И вот я даже не знаю - ты такой испорченный телефон, она зацепилась за частность и не видит больше вообще ничего... Но спорим-то мы тут не за это чертово стихотворение. А за позицию критика, который на серьезных щах задвигает молодому автору свое "субъективное мнение" (цитирую, между прочим) как истину в последней инстанции. Даже ударенная библией Дорофеева никогда никому своих "этических установок" не навязывала.

URL
2018-03-15 в 05:39 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
То есть мы переходим в фазу "возни в партере".

Понимаешь, в чем штука... Ты сама своими же построениями дезавуируешь свои претензии к "оппонентам".

Ну а поскольку в рамках той же Лиры с Анной я знаком двадцать лет как, то смею тебя заверить - мнение её за последние лет 12 никак не поменялось. Так же как и ты привычке акцентироваться на удобных тебе ракурсах и деталях давно уже не изменяешь.

Насчет "мнение говорит о высказавшем его": ну так-то да, человек по образованию все-таки больше филолог, чем вы. Но твоя акцентуация - это тоже мнение, конкретно твоё,,,

ЗЫ я тебе написал про конкретный момент, в который правка просится с момента прочтения текста вслух - и про это ты ни слова. Забавно...

2018-03-15 в 08:34 

сова Эва
С нами Божья милость и сова с пулеметом.
ЗЫ я тебе написал про конкретный момент, в который правка просится с момента прочтения текста вслух - и про это ты ни слова. Забавно...

А зачем, если речь тут вообще не о том, что стихотворение хорошее? Зачем, если править я его не собираюсь, как и выставлять куда-то? Зачем ты вообще на это указал, я не знаю, но предложенная правка звучит еще хуже, чем звукозамена в оригинале, если тебе так небезразлично мое мнение.

Очень интересно, конечно, на каких же удобных ракурсах и деталях я акцентируюсь в этот раз, но ты внятно никогда не отвечаешь, поэтому лучше дам совет. Никогда не заверяй никого о мнении другого человека. Я ежедневно сталкиваюсь с тем, что кому-то мое мнение известно лучше, чем мне самой, поэтому просто посмеюсь над твоей самоуверенностью. А кто-то другой ведь может и поверить.

URL
2018-03-15 в 08:56 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
Забавно то, что все лежит на поверхности диалога. Достаточно внимательно прочесть касающийся дискутируемого текста момент в твоей записи и ответ Чайки.

Твои реакции во многом зависят от твоего окружения, а они у нас с тобой достаточно разные.
По поводу "той, которая" - это мне тоже известная фишка, и именно поэтому я стараюсь контактировать с маман лишь в случаях крайней необходимости.

предложенная правка звучит еще хуже, чем звукозамена в оригинале, если тебе так небезразлично мое мнение. и в чём же выражается это "хуже" на твой взгляд?

2018-03-15 в 10:41 

сова Эва
С нами Божья милость и сова с пулеметом.
и в чём же выражается это "хуже" на твой взгляд?
Обожемой. Тем, что так не выражаются нормальные люди. Тем, что оно придает строчке еще больше пафоса и тяжеловесности.
Мне неинтересен разбор этого стихотворения. Когда до тебя дойдет?

URL
2018-03-15 в 14:12 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
Ок, тема изжевана донельзя.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Совятня

главная