С нами Божья милость и сова с пулеметом.
Я решила, что мое мнение в этом флэшмобе тоже очень важно, поэтому я его несу.
Скажу честно, из всей массы я почитала всего 3-4 поста по теме и до истоков так и не докопалась. Говорят, там сравнивают отрицательный фидбек с физическим насилием. Но, поскольку я не докопалась, я не буду мусолить эту глупую мысль. В тех постах, что я читала, мысли есть поумнее, даже много правильных мыслей есть, но они настолько перемешаны с мыслями гнилыми, что их я тоже обсуждать не буду. Попробую донести собственную.
На самом деле, по теме я могу выразиться более чем кратко. Я не боюсь творить. Все. Потому что – ну а почему я должна бояться? Почему мне должно быть не класть на пересуды идиотов, которые не могут глазами прочитать буквы или отличить «мне нравится» от «так правильно»? И почему меня должно пугать мнение умных людей, которые видят реальные ошибки и указывают на них?
про критикуВы знаете, я «мелкий» автор. У нас сравнительно небольшой и очень тихий фандомчик, и даже в рамках его мои тексты никого особо не интересуют. Сомневаюсь, что меня когда-либо полоскали на этих ваших анонимках, о которых я вообще не задумывалась вплоть до последних нескольких дней (сейчас задумалась, но по-прежнему не знаю, где это хД), мне даже в ФБ поучаствовать лень. Но я считаю, что в свое время прошла хорошую школу критики. Не в этих наших интернетах.
На региональный слет молодых писателей я попала, боюсь ошибиться, в шестнадцать или около того. Там мой отвратительный фичок, маскирующийся под оридж, разобрали технически, не обкладывая подушками. И именно потому, что никто не пытался обложить меня подушками, чтобы не ранить, я восприняла это совершенно нормально. Досадно, конечно, было за какие-то промахи, я вообще не люблю ошибаться. Но это вполне рабочий момент. И подавалось оно как рабочий момент, а не как нечто постыдное, что нужно просто пережить. Критика - это нормально. Ненормально видеть ошибки и не указывать на них, чтобы автор совершал их снова и снова. Если бы в одиннадцать лет, когда я только начала портить бумагу, матушка сказала мне, что текст не должен состоять из одних диалогов, что у героев должна быть прописана мотивация для их отношений, что вот здесь у меня логическая дыра, а описания стоит сделать побогаче, я бы не бросила писать, а мой навык развивался бы быстрее, потому что я стала бы задумываться над этими моментами раньше. Но она сказала только, что писать про антропоморфных зверей – это как-то глупо, и закрыла для себя доступ к моим текстам на долгие годы.
После слета у меня был литклуб. Там тоже критиковали. То, что мы видели друг друга не просто в аватарку, а вполне себе в лицо, не мешало некоторым быть очень злыми, а остальным – честными. Вероятно, именно там я так полюбила формат обсуждения, что до сих пор хочу таскать свои тексты на суд к волчегам, несмотря на всю их глупость. Контингент варьировался от студентоты и старшеклассников до пенсионеров из союза писателей. Разбирали грамматику и стилистику, тыкали в логические дыры и узкопрофильные косяки. Все могли высказаться. Никому в голову не приходило, что чужое творчество неприкосновенно. Мы учились писать. Хотя, конечно, в отличие от интернетов, там не обкладывали хуями. Все-таки воспитанные люди. И еще одно какое-то негласное правило там было, которое я осознала только сейчас – возраст авторов учитывался. Это не значит, что взрослых разносили в пух, а с деточек сдували пылинки и чесали за ушком. Просто эти взрослые образованные люди учитывали, что у подростков меньший объем опыта, что их волнуют другие темы и интересуют другие герои. Никогда не ругали за сюжеты. Правда, там и тексты именно что с сюжетами носили, а не пэйринг ради пэйринга. Даже школьницы. Только один раз меня наругали за смешение эротики и религии. Но госпожу С., члена союза писателей, я до сих пор считаю в этом моменте узко мыслящей ханжой, хотя почти вся моя тогдашняя лирика мне самой сейчас видится довольно наивной.
Литклуб мне дал очень много, но в первую очередь – спокойное отношение к критике. Да, бывало, что я обижалась, чувствовала себя непонятой и неоцененной, впадала в уныние, опускала руки. До сих пор такое бывает. Но негативный фидбек всегда подкидывал мне пищу для размышлений. Даже тогда, когда первой реакцией было бурное отрицание. В конце концов, если кто-то считает что-то твоей ошибкой, это повод, как минимум, присмотреться к себе. А там уже решать, кто дурак. К тем же сф я несу работы, настраиваясь преимущественно на поржать. Потому что когда ты можешь на разбор «критика» ответить цитатами из собственного текста, не прибегая даже к их пояснению, то сразу видно, чем читали твой текст, и насколько полезен этот разбор. Обсуждения в сф дают мне пищи для размышления от 50% до 0,1% с каждой попытки. Но я понимаю, на что иду, и не обижаюсь.
Да, в пятнадцать, в двадцать лет это все сложно. Но когда тебе под тридцатник и ты пишешь две трети своей жизни, а фильтровать так и не научился – бросай. Бросай это гиблое дело – читать негативные отзывы. Вот именно, что таким авторам критика и даже «критика» не нужна, потому что они не выносят из нее ничего, кроме плохого настроения. Потому что для них писательство это фан, потому что у них нет потребности совершенствоваться. Это не повод считать весь негативный фидбек злом. Если вы его не хотите – не жрите. Не умеете проходить мимо – закрывайте контент, заполняйте чс, пишите в стол, отдавайте только друзьям и маме. Вы не сто евро, чтобы всем нравиться, а у нас свободная страна. Разбираться в механизмах работы тех же анонимок, чтобы не травмироваться об них, - это, конечно, неплохо. Но убеждение себя в том, что негативный фидбек это только потребность читателей пообщаться друг с другом о тексте, сделавшем им больно, не имеющая отношения к автору – такая же чушь, как убеждение, что автор должен прислушиваться к любой критике и меняться под нее. Аноны водятся не только на анонимках. Настанет тот день и найдется тот читатель, который придет к автору, чтобы сделать плохо автору, а тексты тут будут вообще не при чем. Ко мне пришел крот и обосрал мои тыквы не потому, что крота оскорбили тыквы. Крота оскорбил мой обязательный фестивальный отзыв, и крот пришел лично ко мне. Я прекрасно понимала причины, но ведь могло придти и что-то, чему я когда-то сто лет назад помяла эдельвейсы и даже не заметила. А мог придти доброжелатель, который обосрал бы что-нибудь совершенно заслужено (серого аманийца, слуховое окно в подвале, два часа с открытым пневмотораксом).
Нужно понимать, что тебе лично не нужно. Нож острый, им можно резать хлебушек, а можно обрезать пальчик. Если тебе не нужен бутерброд, не хватайся за нож. Если ты не умеешь резать бутерброды так, чтоб не откромсать себе руку, сиди без бутербродов. Бери ложку и ешь то, что можно есть ложкой. И не надо молодняку пытаться втереть, что злые аноны не злые и их высеры касаются каких-то абстракций, а вовсе не автора. Надо учить расставлять приоритеты.
про фидбекТеперь что касается некоторой части оппозиции, декларирующей, что самодостаточному автору фидбек не нужен и что хотеть его вообще позор, потребительство и импотенция. Не пошли бы вы нахуй? Я взрослый самодостаточный автор, который пишет, потому что хочет написать; который пишет в первую очередь для себя и который делает это неплохо. И я считаю, что на мои хорошие тексты должен приходить фидбек. Да, именно должен. Это не означает, что на каждого ждуна на фикбуке я думаю «а где мой лайк, собака», а на каждый лайк – «сука, мог бы и коммент написать». Но я не вижу ничего неправильного и несамодостаточного в том, чтобы хотеть эти лайки и отзывы, и хотеть их много. Я не вижу ничего предосудительного в том, чтобы пойти и ткнуть в бок знакомого читателя с вопросом «ну как оно?». Пусть будет односложное «клево» или даже «не зашло», но что такого криминального в том, чтобы хотеть знать чужое мнение? Да, читатель не обязан его писать, особенно, когда лично его не спрашивают. Точно так же вы можете придти в гости к другу, съесть обед, приготовленный его мамой, и не сказать спасибо. Ничего криминального, возможно, вас даже и дальше будут пускать в этот дом, возможно, мама даже не обратит внимания, но вы все равно неблагодарный мудак. Потому что.
Возвращаясь к молодняку – зачастую это поиск себя. И тут нужна мотивация, нужно видеть, что то, что ты делаешь, кому-то интересно. Чем больше интересующихся, тем выше мотивация. Не будем сейчас о качестве и содержании, и о раздутом всеядной массой чсв бездарностей. Сам механизм у подавляющего большинства работает именно так.
Возвращаясь к авторам самодостаточным – я, например, могу написать без фидбека. Могу. Но я буду писать то, что мне интересно, с той скоростью, которая меня устраивает, и в том объеме, в котором мне не лень. Вплоть до отрывков, которые никогда не будут связаны или дописаны. Конечно, фидбек не заставит меня писать то, что я не хочу, в любом случае (по крайней мере, пока мы говорим о любительской литературе и фикрайтерстве в частности), но он по-прежнему остается мотивацией писать. То есть, влияет на скорость и объемы. И это не делает меня или кого бы то ни было еще фидбекозависимым творческим импотентом.
Вот что лично меня в вопросе фидбека бесит и как автора, и как читателя – это читатели-потребляди. Те самые, которые приходят в комменты только с двумя вопросами: «а что так мало?» и «когда прода?». Считая, что это фидбек. Ок, это тоже фидбек. Но примерно того же уровня, когда вместо «спасибо» тебе говорят «дай еще». Понятно, что понравилось, но желания что-то давать не вызывает. Я не из тех, кто будет гонять такое из комментов поганой метлой, особенно если есть другие, приятные, отзывы. Но если другого нет вообще, то рано или поздно на вопрос «когда прода?» я отвечу «когда мне принесут нормального фидбека». И буду права.
Сейчас продолжением этого флэшмоба запустили другой – «я не боюсь начать с себя». Это уже имха и личное отношение – оно для бедных. Пойти и додать какому-то автору, чтобы похвастаться этим в общем посте… Ну, такое. Разовый акт благотворительности. Не знаю, тут я действительно сужу по себе, но если я хочу оставить отзыв, я его оставляю. Если не хочу или сомневаюсь – я не пойду оставлять его в рамках флэшмоба. У меня, вероятно, были веские причины его не оставлять. Верю, что есть читатели, которые боятся оставлять отзывы, потому что плохо формулируют/стесняются других читателей и автора/что там еще писали в этих причинах… Но не верю, что флэшмоб заставит их перестать бояться.
Скажу честно, из всей массы я почитала всего 3-4 поста по теме и до истоков так и не докопалась. Говорят, там сравнивают отрицательный фидбек с физическим насилием. Но, поскольку я не докопалась, я не буду мусолить эту глупую мысль. В тех постах, что я читала, мысли есть поумнее, даже много правильных мыслей есть, но они настолько перемешаны с мыслями гнилыми, что их я тоже обсуждать не буду. Попробую донести собственную.
На самом деле, по теме я могу выразиться более чем кратко. Я не боюсь творить. Все. Потому что – ну а почему я должна бояться? Почему мне должно быть не класть на пересуды идиотов, которые не могут глазами прочитать буквы или отличить «мне нравится» от «так правильно»? И почему меня должно пугать мнение умных людей, которые видят реальные ошибки и указывают на них?
про критикуВы знаете, я «мелкий» автор. У нас сравнительно небольшой и очень тихий фандомчик, и даже в рамках его мои тексты никого особо не интересуют. Сомневаюсь, что меня когда-либо полоскали на этих ваших анонимках, о которых я вообще не задумывалась вплоть до последних нескольких дней (сейчас задумалась, но по-прежнему не знаю, где это хД), мне даже в ФБ поучаствовать лень. Но я считаю, что в свое время прошла хорошую школу критики. Не в этих наших интернетах.
На региональный слет молодых писателей я попала, боюсь ошибиться, в шестнадцать или около того. Там мой отвратительный фичок, маскирующийся под оридж, разобрали технически, не обкладывая подушками. И именно потому, что никто не пытался обложить меня подушками, чтобы не ранить, я восприняла это совершенно нормально. Досадно, конечно, было за какие-то промахи, я вообще не люблю ошибаться. Но это вполне рабочий момент. И подавалось оно как рабочий момент, а не как нечто постыдное, что нужно просто пережить. Критика - это нормально. Ненормально видеть ошибки и не указывать на них, чтобы автор совершал их снова и снова. Если бы в одиннадцать лет, когда я только начала портить бумагу, матушка сказала мне, что текст не должен состоять из одних диалогов, что у героев должна быть прописана мотивация для их отношений, что вот здесь у меня логическая дыра, а описания стоит сделать побогаче, я бы не бросила писать, а мой навык развивался бы быстрее, потому что я стала бы задумываться над этими моментами раньше. Но она сказала только, что писать про антропоморфных зверей – это как-то глупо, и закрыла для себя доступ к моим текстам на долгие годы.
После слета у меня был литклуб. Там тоже критиковали. То, что мы видели друг друга не просто в аватарку, а вполне себе в лицо, не мешало некоторым быть очень злыми, а остальным – честными. Вероятно, именно там я так полюбила формат обсуждения, что до сих пор хочу таскать свои тексты на суд к волчегам, несмотря на всю их глупость. Контингент варьировался от студентоты и старшеклассников до пенсионеров из союза писателей. Разбирали грамматику и стилистику, тыкали в логические дыры и узкопрофильные косяки. Все могли высказаться. Никому в голову не приходило, что чужое творчество неприкосновенно. Мы учились писать. Хотя, конечно, в отличие от интернетов, там не обкладывали хуями. Все-таки воспитанные люди. И еще одно какое-то негласное правило там было, которое я осознала только сейчас – возраст авторов учитывался. Это не значит, что взрослых разносили в пух, а с деточек сдували пылинки и чесали за ушком. Просто эти взрослые образованные люди учитывали, что у подростков меньший объем опыта, что их волнуют другие темы и интересуют другие герои. Никогда не ругали за сюжеты. Правда, там и тексты именно что с сюжетами носили, а не пэйринг ради пэйринга. Даже школьницы. Только один раз меня наругали за смешение эротики и религии. Но госпожу С., члена союза писателей, я до сих пор считаю в этом моменте узко мыслящей ханжой, хотя почти вся моя тогдашняя лирика мне самой сейчас видится довольно наивной.
Литклуб мне дал очень много, но в первую очередь – спокойное отношение к критике. Да, бывало, что я обижалась, чувствовала себя непонятой и неоцененной, впадала в уныние, опускала руки. До сих пор такое бывает. Но негативный фидбек всегда подкидывал мне пищу для размышлений. Даже тогда, когда первой реакцией было бурное отрицание. В конце концов, если кто-то считает что-то твоей ошибкой, это повод, как минимум, присмотреться к себе. А там уже решать, кто дурак. К тем же сф я несу работы, настраиваясь преимущественно на поржать. Потому что когда ты можешь на разбор «критика» ответить цитатами из собственного текста, не прибегая даже к их пояснению, то сразу видно, чем читали твой текст, и насколько полезен этот разбор. Обсуждения в сф дают мне пищи для размышления от 50% до 0,1% с каждой попытки. Но я понимаю, на что иду, и не обижаюсь.
Да, в пятнадцать, в двадцать лет это все сложно. Но когда тебе под тридцатник и ты пишешь две трети своей жизни, а фильтровать так и не научился – бросай. Бросай это гиблое дело – читать негативные отзывы. Вот именно, что таким авторам критика и даже «критика» не нужна, потому что они не выносят из нее ничего, кроме плохого настроения. Потому что для них писательство это фан, потому что у них нет потребности совершенствоваться. Это не повод считать весь негативный фидбек злом. Если вы его не хотите – не жрите. Не умеете проходить мимо – закрывайте контент, заполняйте чс, пишите в стол, отдавайте только друзьям и маме. Вы не сто евро, чтобы всем нравиться, а у нас свободная страна. Разбираться в механизмах работы тех же анонимок, чтобы не травмироваться об них, - это, конечно, неплохо. Но убеждение себя в том, что негативный фидбек это только потребность читателей пообщаться друг с другом о тексте, сделавшем им больно, не имеющая отношения к автору – такая же чушь, как убеждение, что автор должен прислушиваться к любой критике и меняться под нее. Аноны водятся не только на анонимках. Настанет тот день и найдется тот читатель, который придет к автору, чтобы сделать плохо автору, а тексты тут будут вообще не при чем. Ко мне пришел крот и обосрал мои тыквы не потому, что крота оскорбили тыквы. Крота оскорбил мой обязательный фестивальный отзыв, и крот пришел лично ко мне. Я прекрасно понимала причины, но ведь могло придти и что-то, чему я когда-то сто лет назад помяла эдельвейсы и даже не заметила. А мог придти доброжелатель, который обосрал бы что-нибудь совершенно заслужено (серого аманийца, слуховое окно в подвале, два часа с открытым пневмотораксом).
Нужно понимать, что тебе лично не нужно. Нож острый, им можно резать хлебушек, а можно обрезать пальчик. Если тебе не нужен бутерброд, не хватайся за нож. Если ты не умеешь резать бутерброды так, чтоб не откромсать себе руку, сиди без бутербродов. Бери ложку и ешь то, что можно есть ложкой. И не надо молодняку пытаться втереть, что злые аноны не злые и их высеры касаются каких-то абстракций, а вовсе не автора. Надо учить расставлять приоритеты.
про фидбекТеперь что касается некоторой части оппозиции, декларирующей, что самодостаточному автору фидбек не нужен и что хотеть его вообще позор, потребительство и импотенция. Не пошли бы вы нахуй? Я взрослый самодостаточный автор, который пишет, потому что хочет написать; который пишет в первую очередь для себя и который делает это неплохо. И я считаю, что на мои хорошие тексты должен приходить фидбек. Да, именно должен. Это не означает, что на каждого ждуна на фикбуке я думаю «а где мой лайк, собака», а на каждый лайк – «сука, мог бы и коммент написать». Но я не вижу ничего неправильного и несамодостаточного в том, чтобы хотеть эти лайки и отзывы, и хотеть их много. Я не вижу ничего предосудительного в том, чтобы пойти и ткнуть в бок знакомого читателя с вопросом «ну как оно?». Пусть будет односложное «клево» или даже «не зашло», но что такого криминального в том, чтобы хотеть знать чужое мнение? Да, читатель не обязан его писать, особенно, когда лично его не спрашивают. Точно так же вы можете придти в гости к другу, съесть обед, приготовленный его мамой, и не сказать спасибо. Ничего криминального, возможно, вас даже и дальше будут пускать в этот дом, возможно, мама даже не обратит внимания, но вы все равно неблагодарный мудак. Потому что.
Возвращаясь к молодняку – зачастую это поиск себя. И тут нужна мотивация, нужно видеть, что то, что ты делаешь, кому-то интересно. Чем больше интересующихся, тем выше мотивация. Не будем сейчас о качестве и содержании, и о раздутом всеядной массой чсв бездарностей. Сам механизм у подавляющего большинства работает именно так.
Возвращаясь к авторам самодостаточным – я, например, могу написать без фидбека. Могу. Но я буду писать то, что мне интересно, с той скоростью, которая меня устраивает, и в том объеме, в котором мне не лень. Вплоть до отрывков, которые никогда не будут связаны или дописаны. Конечно, фидбек не заставит меня писать то, что я не хочу, в любом случае (по крайней мере, пока мы говорим о любительской литературе и фикрайтерстве в частности), но он по-прежнему остается мотивацией писать. То есть, влияет на скорость и объемы. И это не делает меня или кого бы то ни было еще фидбекозависимым творческим импотентом.
Вот что лично меня в вопросе фидбека бесит и как автора, и как читателя – это читатели-потребляди. Те самые, которые приходят в комменты только с двумя вопросами: «а что так мало?» и «когда прода?». Считая, что это фидбек. Ок, это тоже фидбек. Но примерно того же уровня, когда вместо «спасибо» тебе говорят «дай еще». Понятно, что понравилось, но желания что-то давать не вызывает. Я не из тех, кто будет гонять такое из комментов поганой метлой, особенно если есть другие, приятные, отзывы. Но если другого нет вообще, то рано или поздно на вопрос «когда прода?» я отвечу «когда мне принесут нормального фидбека». И буду права.
Сейчас продолжением этого флэшмоба запустили другой – «я не боюсь начать с себя». Это уже имха и личное отношение – оно для бедных. Пойти и додать какому-то автору, чтобы похвастаться этим в общем посте… Ну, такое. Разовый акт благотворительности. Не знаю, тут я действительно сужу по себе, но если я хочу оставить отзыв, я его оставляю. Если не хочу или сомневаюсь – я не пойду оставлять его в рамках флэшмоба. У меня, вероятно, были веские причины его не оставлять. Верю, что есть читатели, которые боятся оставлять отзывы, потому что плохо формулируют/стесняются других читателей и автора/что там еще писали в этих причинах… Но не верю, что флэшмоб заставит их перестать бояться.
@темы: давай поговорим, литература, отражения в каплях дождя, я_не_боюсь_творить
-
-
08.03.2018 в 16:00Ну и про то, что именовать этические установки человека ханжеством, поскольку они не совпадают с твоими взглядами на какие-то конкретные моменты - это проявление некоторой косности мышления. Тут та же грань, на мой взгляд, что и между вкусом и вкусовщиной. Не стоит мешать пресное с постным, а мягкое с теплым - это чревато
И ещё один момент: к каждому новому автору, принесшему материал на обсуждение, частенько задавался один вопрос: для чего Вы пишите, что для вас писание?
Штука в том, что человек пишет не абы написать - он естественно пишет для читателя. И столь же закономерно ждёт отклика (по-буржуински - фидбэка). И это его право. И когда отклика написанное не находит - мотивация писать затухает, либо до времени, либо совсем.
А вся проблема состоит в том, что сообщество слабо понимает, что есть что, откуда и почему.
Отклик - это проявление внимания к творчеству, уважения к автору. Он не обязателен, но желателен. Если тебе понравилось - скажи, как сумеешь. Если не понравилось - тоже скажи. Если сможешь объяснить, почему понравилось/не понравилось - хорошо. Но если не можешь - лучше не углубляйся. И одно но: если это "не твоё" - так и скажи, и ступай с миром. Отклик - не место ля канализации.
Отношение к откликам - это уже момент авторской работы (в том числе и с текстом). И так же как отклик - дело не обязательное, но желательное, так и авторская реакция на критику - дело не обязательное. А учитывая тот момент, что под вывеской критики зачастую происходит навязывание определенных взглядов и стереотипов, авторам оных следует быть морально готовым идти в сторону леса большими скачками.
Как-то так.
-
-
08.03.2018 в 16:08Ну и про то, что именовать этические установки человека ханжеством, поскольку они не совпадают с твоими взглядами на какие-то конкретные моменты - это проявление некоторой косности мышления. Тут та же грань, на мой взгляд, что и между вкусом и вкусовщиной. Не стоит мешать пресное с постным, а мягкое с теплым - это чревато
Я повторюсь, что не надо "не нравится" приравнивать к "неправильно". Она не сказала "мне не понравилось", она дала понять, что это плохо. Ок, я, возможно, погорячилась с ханжеством, но про косность тут оч-чень спорно, где и чья. Потому что человек, не разбираясь, что, откуда и зачем, просто навесил ярлык. Просто заявил, что латинский девиз в эротическом стихотворении неуместен. Просто она была неправа. Точка.
-
-
08.03.2018 в 16:52Тебя это закусило (примерно так же, как ААС в своё время закусил пренебрежительный отзыв об её стихах одного ныне бывшего сахалинского автора и околокультурного деятеля Е. Чигрина). И вот тут уж действительно точка.
-
-
08.03.2018 в 17:10-
-
09.03.2018 в 08:39Другой момент, что когда декларируется "так писать неприемлемо" - следует четко и доходчиво обосновать, почему именно так обстоит дело. Есть у Чайки такая беда, этот момент она иногда опускает.
И таки да, что значит "неправильно поняла мэссэдж"? Может все-таки "не уловила контекст"? Это совершенно разные вещи вообще-то.
И если несложно, напомни, о каком именно стихотворении идёт речь-то...
-
-
09.03.2018 в 17:18Эротическое стихотворение у меня, как ни странно, всего одно. И именно не поняла мэссэдж. Контекст контекстом, но в этой фразе раскрывался весь конфликт лирических героев.
-
-
10.03.2018 в 03:25И не удивительно, что она не поняла мэссэдж - потому что он как-раз таки контекстен. Многие читатели его не поймут, пока не начнешь тыкать носом.
Кстати, а латинская фраза тобой откуда взята была?
-
-
10.03.2018 в 05:02Понять мэссэдж, кстати, можно, даже не вникая в обстоятельства, сподвигшие автора на написание. Контекст виден из текста: двое любовников, чья связь предосудительна; он - представитель духовенства. Прочие детали не важны. Мэссэдж: он делает это ради высшей цели. Но госпожа С. явно посчитала, что упоминание бога там сугубо ради самого себя и затокрасивости.
Латинская фраза - девиз, приписываемый иезуитскому ордену.
-
-
10.03.2018 в 08:38Действительно, это девиз Общества Иисуса, а вот приписывается он появлением Игнатию Лойоле, основателю оного ордена, известного шире под именем иезуитов (и пишется не через "y", а через "j" - Ad majorem Dei gloriam).
Собственно вот тут собака и закопатая.
Если ты не в курсе, то вступление в монашеский орден сопровождалось принесением минимум трех обетов - послушания, нестяжания и целомудрия (конкретно у иезуитов был ещё обет непосредственного беспрекословного подчинения главе Общества).
Поскольку факты эти общеизвестны из курса истории (во всяком случае, должны быть), то разбираться тут не в чем. Либо автор понимает, чем он манипулирует, либо нет - и это вызывает определенные вопросы.
Стрёмно тут именно то, что для тебя "прочие детали не важны". И таки да, здесь этические установки не конкретного человека.
-
-
10.03.2018 в 15:11-
-
10.03.2018 в 20:19И ты в очередной раз продемонстрировала то, о чем я тебе неоднократно говорил: делаешь ровно то, что осуждаешь в других, причем не сходя с места.
Напомню ответ к задачке безумного математика (которой я частенько подтролливаю "критегов"): автор одного произведения написал ровно на одно произведение больше, чем количество людей, его прочитавших.
Текст всегда воспринимается читателем через призму собственного опыта, моральных, духовных и этических принципов (если таковые у него имеются), имеющегося у него объема знаний и культурных установок.
И таки серьёзное отношение человека к понятию "обет" - ни с какой стороны не вкусовщина.
-
-
11.03.2018 в 01:48-
-
11.03.2018 в 03:24По итогу:
1. все же не стоило выносить фразу в заголовок.
2. Речь по сути шла о том, что фраза взята "для красного словца".
3. Всей сложности возникающих построений ты не понимала в момент написания и не желаешь понимать сейчас.
И выходит из всего этого следующее: ААС в этой ситуации была неправа в том, что сочла тебя достаточно образованной для того, чтобы не разжевывать тебе при людях причин этого "нельзя так писать". Во всяком случае, так эту ситуацию вижу я.
И таки да, раз уж ты упомянула мораль: следует помнить словарное определение этого термина.
-
-
11.03.2018 в 03:52-
-
11.03.2018 в 08:55-
-
11.03.2018 в 15:01Так вот, этой хуйне я была свидетелем хДДД
Дима, я понимаю, что обсуждаемая госпожа является твоей подругой, но давай все-таки аргументацию в ее защиту не высасывать из пальца. Твои умозаключения про название стихотворения смехотворны. Потому что если бы она этим оперировала, к ней было бы куда меньше озвученных здесь претензий. Потому что да, это была бы в том числе фактологическая ошибка со стороны автора, оскорбление чувств верующих и т.д. Вменять автору второе тоже было бы дерьмовой ситуацией ввиду абсурдности самого посыла, но речь не о том. И даже не о том, что лирические герои так то из альтернативной вселенной. Хотя это уже к твоим серьезным щщам. Всякая С. этого не знала, но, Дима, неужели ты не знаешь за Анлимитед?
Так вот. Дима, может и не помнит, а я помню отлично это обсуждение в целом и госпожу в частности. Я вообще много чего помню, вплоть до поющих бабок и обсера этими же бабками Димы, когда он что-то комментил хД Не говоря уже о Пегасах в штанах Мангова хДД
Итак, поехали. Фактически госпожа сказала, что ай-ой-стыдливые глазки. Нельзя такое писать. И я не помню дословно, но суть передам. На вот это
Твой стан мои колени стиснут крепче,
Чем сердце сжатое – вскипающую кровь.
«Ad majorem Dei gloriam…»* - ты шепчешь.
А я упрямо верю, что любовь…
было заявлено примерно следующее: Ой, мы итак поняли, чем они там занимались. Зачем это уточнять и все такое.
Тут же дети!!11Ладно, последнее моя отсебятина, чисто поржать.
Как говорится, парируй.
И кстати, я ни коим образом не сомневаюсь в образованности дамы, но скажи мне честно, ты эту фразу на латыни сам вспомнил или все-таки гуглил? Хотя о чем речь, если итак все ясно из следующего.
Кстати, а латинская фраза тобой откуда взята была? То бишь, ты в принципе не знал этого без подсказки Совы. Госпожа С. спец по католическим и около орденам? Она точно знает, что за обеты скрываются за этой фразой?
Парируй.
-
-
11.03.2018 в 16:48Особенно с учетом того, что конкретно ты прекрасно знаешь мою привычку задавать вопросы с подковыркой.
Фокус же в том, что написание через "y" встречается в отдельных источниках, с той маленькой деталью, что они иноязычны чуть более чем полностью и, насколько мне известно, к Обществу Иисуса относятся от слова "никак".
Так что - традиционно, мимо денег.
Далее. "Госпожа С.", как ты её называешь, мне подруга не более, чем ты. Да и не защищаю я её, если на то уж пошло.
Далее. Про альтернативную вселенную лирических героев - это вообще-то и есть тот контекст, без которого сей опус будет истолкован в меру общей образованности и знаний. ЕМНИП сносочки на это дело в подборке вроде как не было.
Ну и подъебывать очевидным я таки не буду...
-
-
11.03.2018 в 18:36-
-
11.03.2018 в 18:41И да, я правда думала, что мы друзья. Окей, учту.
-
-
11.03.2018 в 22:47вот прямо здесь, не отходя от кассы - очередной раз ты всё понимаешь наоборот. Потому как ты правильно думала. Только вот нюанс: ты мне друг, а не подруга, ферштеен? Как и Чайка. Тонкости значения слов - вообще-то по идее не мне бы тебе объяснять.
То бишь, ты в принципе не знал этого без подсказки Совы - конкретно ты прекрасно знаешь мою привычку задавать вопросы с подковыркой. . Фокус же в том, что написание через "y" встречается в отдельных источниках, с той маленькой деталью, что они иноязычны чуть более чем полностью и, насколько мне известно, к Обществу Иисуса относятся от слова "никак".
Лучше бы ты учла тот маленький момент, что каждый раз, когда возникают подобного рода ситуации, ты приходишь к выводам, полностью противоположным реальному положению дел.
-
-
12.03.2018 в 00:27-
-
12.03.2018 в 02:07Если бы ты, мой подруг, помнил бы. Ты бы не сказал такого вопиющего бреда за сносочки и альтернативу. Почему? Потому что там вся подборка была такого формата. С мечами, магией и святой инквизицией. Я утрирую, но мысль, думаю, ясна. В этом, кстати, и есть наше фундаментальное различие в отношении Совы и ее творчества. Я её творчество понимаю и помню. Ты - ну, ку, дружочек.
Кстати, ты опять зацепился не за то. Не потому ли, что познание орденов и латыни от госпожи С. ты подтвердить не можешь? Не потому ли, что у тебя нет аргументов на озвученные мною факты?
Тут не неправильное и его, тут жопочтение и желание что-то доказать без доказательной базы. Фактически, не будь этого крючочка с латынью, человек продолжил бы гнуть линию вкусовщины и восприятия.
-
-
12.03.2018 в 11:49И, кстати сказать, мнений неправильных не бывает, как не бывает неправильных точек. Такова моя точка зрения.
С.Ель, штука в том, что я - не лицо женского пола.
Ну и ещё могу штук тебе накидать в принципе как причинно-следственные связи, сиречь что из чего вытекает. Хотя ты прекрасно все знаешь и понимаешь, но почему-то игнорируешь как минимум один немаловажный фактор. А на самом деле - ключевой.
Ну да, "Мушка в янтаре", шесть страниц. На последней - оно.
У меня файлик датирован 20.09.08 07:17 Там в папке вообще 4 подборки и два экземпляра рисунка к одной из них.
И уж если говорить о том, кто за что зацепился...
ЗЫ вы в который раз повторяетесь, да.
-
-
15.03.2018 в 05:01«Дима, это моё субъективное мнение. Насчёт "так писать нельзя". Если честно, я даже не помню, кому я это задвинула. Но сказала честно. Здесь каждая строка просится в пародию. Понимаю, что для автора всё всерьёз, но пафос вперемешку с косноязычьем ничего кроме смеха и жути не рождает. Конкретно я так думаю. Другие наверняка думают иначе. Пусть. Если чел даже по прошествии времени не слышит и не видит беспомощности данного опуса, я ему сочувствую. Значит, развития - ноль. Я, Дим, теперь чаще молчу, нежели раздаю "мнения", но формат "Лиры" обязывает. И врать не уполномочена. Как читатель.»
Насчет косноязычия - лично я вижу один явный момент, а именно три согласных подряд в восьмой строке - нас в чьих. Длиной строки и благозвучием просится "во".
Итого: ААС вела речь совершенно не о том, за что зацепилась Сова. Вот и думайте теперь...
-
-
15.03.2018 в 05:21Но за "итого" я поспорю. Это сейчас госпожа С. ведет речь совершенно не о том, и это не удивительно - и что мнение у нее могло за десять лет измениться, и что саму ситуацию (проходную) она не помнит. Это для меня тогда было важно, а не для нее. И я прекрасно помню, что цитировала она последнюю строфу и спрашивала, зачем "стан" и "колени" стоят рядом с обращением к Богу.
И вот я даже не знаю - ты такой испорченный телефон, она зацепилась за частность и не видит больше вообще ничего... Но спорим-то мы тут не за это чертово стихотворение. А за позицию критика, который на серьезных щах задвигает молодому автору свое "субъективное мнение" (цитирую, между прочим) как истину в последней инстанции. Даже ударенная библией Дорофеева никогда никому своих "этических установок" не навязывала.
-
-
15.03.2018 в 05:39Понимаешь, в чем штука... Ты сама своими же построениями дезавуируешь свои претензии к "оппонентам".
Ну а поскольку в рамках той же Лиры с Анной я знаком двадцать лет как, то смею тебя заверить - мнение её за последние лет 12 никак не поменялось. Так же как и ты привычке акцентироваться на удобных тебе ракурсах и деталях давно уже не изменяешь.
Насчет "мнение говорит о высказавшем его": ну так-то да, человек по образованию все-таки больше филолог, чем вы. Но твоя акцентуация - это тоже мнение, конкретно твоё,,,
ЗЫ я тебе написал про конкретный момент, в который правка просится с момента прочтения текста вслух - и про это ты ни слова. Забавно...
-
-
15.03.2018 в 08:34А зачем, если речь тут вообще не о том, что стихотворение хорошее? Зачем, если править я его не собираюсь, как и выставлять куда-то? Зачем ты вообще на это указал, я не знаю, но предложенная правка звучит еще хуже, чем звукозамена в оригинале, если тебе так небезразлично мое мнение.
Очень интересно, конечно, на каких же удобных ракурсах и деталях я акцентируюсь в этот раз, но ты внятно никогда не отвечаешь, поэтому лучше дам совет. Никогда не заверяй никого о мнении другого человека. Я ежедневно сталкиваюсь с тем, что кому-то мое мнение известно лучше, чем мне самой, поэтому просто посмеюсь над твоей самоуверенностью. А кто-то другой ведь может и поверить.
-
-
15.03.2018 в 08:56Твои реакции во многом зависят от твоего окружения, а они у нас с тобой достаточно разные.
По поводу "той, которая" - это мне тоже известная фишка, и именно поэтому я стараюсь контактировать с маман лишь в случаях крайней необходимости.
предложенная правка звучит еще хуже, чем звукозамена в оригинале, если тебе так небезразлично мое мнение. и в чём же выражается это "хуже" на твой взгляд?
-
-
15.03.2018 в 10:41Обожемой. Тем, что так не выражаются нормальные люди. Тем, что оно придает строчке еще больше пафоса и тяжеловесности.
Мне неинтересен разбор этого стихотворения. Когда до тебя дойдет?
-
-
15.03.2018 в 14:12